法邦网—法律名人谈

法邦网： 聚焦民生热点，畅谈法治事件。各位网友，大家好！我是本期《法律名人谈》的主持人马琳。今天我们很荣幸地邀请到北京市尚权律师事务所的王冠律师做客我们节目。王律师，您好！欢迎您做客《法律名人谈》，非常期待您的精彩点评，节目伊始，先跟大家问声好吧。

王冠律师： 　　大家好，很高兴在这里和大家见面。

法邦网： 贵所与中国社会科学院法学研究所共同举办的尚权刑辩论坛的脚步越来越近了，网友们的热情也随之高涨，截至目前，我们已经就“新刑诉法如何落实”、“刑事辩护行为的规范化”等论坛议题进行了交流，受到广泛关注。本期我们主要探讨新刑诉法到底会对刑事辩护产生哪些影响暨新刑诉法施行是否意味着刑辩从实体辩护转向程序辩护问题。请问王律师，本年度尚权刑辩论坛话题的确立是以什么为依据的呢？

王冠律师： 　　本年度尚权刑辩论坛的主题是“刑事辩护制度与刑事诉讼法的实施”，话题包括三个，“刑事诉讼法相关司法解释及其对刑事辩护的影响”、“新刑事诉讼法的落实”和“刑事辩护行为的规范化”。尚权刑辩论坛的主题和话题，都是根据当年的刑事辩护发展情况，结合司法实践中的热点问题，确定的当年的尚权刑辩论坛的主题和话题。

法邦网： 为便于广大网友更好地理解，请王律师先为我们讲讲什么是实体辩护和程序辩护？不少朋友对这两个名词还是比较陌生的。

王冠律师： 　　辩护分为三种形态，实体辩护、证据辩护、程序辩护。我在这里先简单讲一下这三个概念。
　　实体辩护，是辩护人运用刑法所确立的制度、理念和原则，为被告人所做的无罪或者罪轻（包括从轻、减轻或者免除刑事处罚）等方面的辩护活动。
　　证据辩护，是辩护人运用证据法上的基本理论和证据规则，为推翻或者削弱公诉方的证据体系所进行的辩护活动。证据辩护通常包括两种形态：单个证据的辩护和司法证明的辩护，它们各自都有一套相应的规律。
　　程序辩护，是指辩护人通过指出公安、检察机关和法院在办案程序上的瑕疵和缺陷，达到辩护成功之效果的辩护形态。作为一种“进攻性辩护”，美国的德肖维茨教授将其称为“最好的辩护”。由于这种辩护形态深深受制于一个国家司法制度的状况和司法体制改革的进程，因此很多律师都发现，目前在我国进行这种辩护会面临极大的困难。

法邦网： 从目前的情况来看，也就是新刑诉法正式实施以前，刑事辩护中实体辩护和程序辩护是一个什么样的关系？实践中，律师进行辩护时究竟有没有侧重？

王冠律师： 　　就目前的司法实践情况来看，我国的刑事辩护还基本以实体辩护为主，程序辩护非常少。

法邦网： 有学者指出，过去刑事辩护有个观念上的障碍，认为程序可有可无，过分重视实体问题，大量程序问题不管，丧失了良好的辩护空间，而事实上程序辩护大有可为。您认为过去“重实体，轻程序”的根源在什么地方，您是否同意刑辩中程序辩护的空间有待进一步拓展？

王冠律师： 　　首先说，存在“重实体，轻程序”的问题，主要在于人们对法治和法律制度没有过系统的学习和了解，以及传统法律观念的影响等多种原因，所以才会出现对于程序价值的轻视。我个人同意我国的程序辩护空间还有待进一步拓展。

法邦网： 无论是世界范围还是我国学界，基本上都肯定刑事辩护从实体辩护转向程序辩护是总的发展趋势。结合我国当前的法律实践，您是否同意这种说法，您是否认为这是具有进步意义的？

王冠律师： 　　我个人同意这种说法，在刑事辩护中，从实体辩护为主转为程序辩护为主，是法治发展的趋势，是非常有进步意义的。

法邦网： 如果说刑事辩护从实体辩护转向程序辩护是一个不可逆的潮流，那么，我们新刑诉法的规定是不是较好的体现了这个趋势？或者说，新刑诉法哪些条款为刑辩律师提供了契机，来实践这种发展态势？请您为我们举几个例子。

王冠律师： 　　新刑诉法中有这方面的规定，可以说是体现了这种发展趋势。
　　比如新刑诉法第52条中规定：“……证据确实、充分，应当符合以下条件：（二）据以定案的证据均经法定程序查证属实；……”其中，明确写明据以定案的证据均经法定程序查证属实。
　　再如第55条中规定：“法庭审理过程中，审判人员认为可能存在本法第五十三条规定的以非法方法收集证据的情形的，应当对证据收集的合法性进行法庭调查。……”也对非法证据排除问题作出了规定。

法邦网： 您刚才提到非法证据排除规则，不少网友担心，这一规则可能会放纵犯罪。毕竟，我们国家的刑事侦查手段达不到英美发达国家那么高。对此您怎么看？

王冠律师： 　　网友所担心的情况，在司法实践中几乎完全不会发生。因为我国的非法证据排除规则，非常的笼统，而且根据司法实践经验，只有严重的程序性违法，才有可能在实际中被排除，实际中还不是一定被排除。所以，对于放纵犯罪的这种情况，在我国基本不会出现。

法邦网： 有专家认为，刑事辩护的程序化转向在当下的中国还面临不少障碍，您认为这些所谓的“障碍”是指什么？

王冠律师： 　　最根本的障碍，是司法机关的承受能力和社会民众的承受能力。毫无疑问，这两个主体的承受能力在现阶段还非常低。如果程序辩护完全落实，那么办案机关一些程序问题很可能会导致大量案件无法定案，同时现在民众的心态，也无法接受这样的司法实践结果。

法邦网： 如您所说，司法机关也存在某种程度的压力，比如民众的愿望。很难想象一个千夫所指的被告人仅仅因为程序问题不合法而被无罪释放。作为律师，您认为应当如何平衡理性司法和感性民意二者之间的关系？

王冠律师： 　　这是一个比较复杂的问题，不是几句话能说清楚的。我简单讲几个的观点，供大家参考。第一，司法机关在我国的地位，导致其不具有很强的权威，所以其作出结论的过程很容易受到各方面影响；第二，民众的愿望并非空穴来风，这和我国现在的社会环境密切相关，这是民众根据社会现实而产生的，要求民众改变其愿望，是不现实也是不可能的；第三，只有从制度上逐步改革，才能推动法治进步。

法邦网： 讨论程序正义，我们不得不谈到美国历史上著名的辛普森案，当时不少美国人对这个案件的判决结果也曾经表示“无法接受”，就像现在不少中国人也不能理解一样。但是，作为程序辩护的经典案例，该案件被我们反复提及。对这一案件的辩护以及它的判决结果是不是今后我们国家刑事诉讼努力的方向呢？

王冠律师： 　　首先表明，辛普森案的刑事判决结果作出后，大多数美国人都表示，我觉得辛普森是杀人犯，但我认为他是无罪的。可见，美国民众是认可司法裁判的，而且民众更关心的是裁判理由而非结果。这和中国民众有很大不同，中国民众只关心案件结果，很少有人详细了解裁判过程。这对于法治进步，有非常大的阻碍，因为民众根本不考虑法院到底说了什么。
　　所以，在此基础上，我国刑事诉法努力的方向，不能简单的归结为向美国辛普森案学习，我个人认为，我国刑事诉讼努力的方向，应当是找到适合中国现有社会状况的司法实践做法，并根据社会发展不断调整。

法邦网： 对于今天的话题，您还有什么要补充的吗？

王冠律师： 　　程序辩护和实体辩护，与我在法邦网的往期访谈不同，这是一个比较专业和深刻的问题，可能关注的人会很少。但是，程序辩护和实体辩护，是非常值得法律工作者研究和探讨的。这将对刑诉法未来的走向和发展，起到比较重要的影响。

法邦网： 打造高端访谈，解读民生焦点。《法律名人谈》栏目感谢各位网友的支持。再次感谢王律师参与实体辩护与程序辩护的讨论。在此，也希望您对我们节目提一些意见或者建议，以促进我们更好的为律师和公众服务。

王冠律师： 　　感谢法邦网，谢谢大家。